Strozzapreti alla bresciana
Qualcuno di voi avrà cominciato ad intuire che non nutro molta simpatia o rispetto per la chiesa. Il mio sentimento svaria da un disprezzo filosofico ad un odio piuttosto vivo per le manifestazioni empiriche del fenomeno cristiano, nelle sue manifestazioni sociali e politiche. Manifestazioni di cui, per lo più, riesco a capire sia le motivazioni di facciata che quelle un po' più nascoste.
Voglio dire, è chiaro perchè la chiesa abiuri l'aborto, di facciata lo ritiene un omicidio, in pratica distrugge la struttura patriarcale della società e quindi la chiesa.
Per lo stesso motivo disprezza l'omosessualità, a livello ideologico sostenendo che si tratti di abominio.
Ancora capisco la posizione sulla fecondazione artificiale, distrugge il concetto di famiglia, il patriarcato, è pericolosa per la chiesa, la posizione viene giustificata come "non si gioca con la vita".
Ma c'è una cosa che non capisco: i PACS. Capisco benissimo che li ritengano pericolosi, ancora una volta minacciano la struttura stessa della chiesa, ma... come giustificano questo rifiuto? Voglio dire, che male c'è in due persone che convivono e che non condividono l'idea cristiana o anche civile di matrimonio? Qual è l'atrocità delle coppie di fatto? Non basterebbe dire "non è cristiano, non è cattolico, chi convive senza matrimonio" lasciando alle singole anime la possibilità di scegliere? Ammettono forse anche loro che la gente, se posta di fronte ad una soluzione migliore, fugga dalla trappola che è il matrimonio? Un po' come quando per il referendum sul divorzio la campagna cattolica e dei politici cattolici insisteva sul "vosta moglie scapperà appena possibile" e "vostro marito divorzierà per andare con la segretaria", come dire, dal matrimonio è ovvio che si voglia fuggire come da una prigione.
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42 commenti:
So bene che la Chiesa ha ordinato la castità agli omosessuali.
Se funziona con loro la ordineranno anche per il Clero.
(cit, luttazzi)
Sono da sempre riluttante a dar peso alle teorie dei complotti, come a quelle riguardanti "le motivazioni piu' nascoste". La posizione cattolica e' ampiamente non condivisibile ma, volerla ridurre ad una pura lotta di potere, trovo che sia riduttivo. Le motivazioni sono chiare e, se uno crede alla rivelazione, ineccepibili. Al di la' di cio' che professa la chiesa e delle sue supposte trame nell'ombra, il credente ha le sue ragioni, sacrosante, per essere contro omosessualita', fecondazione artificiale, aborto e Pacs. Piantiamola anche di ritrarre il cattolico come uno che bolla l'omosessualita' come abominio, e' un atteggiamento vecchio, se non antico, che la chiesa ha gia' corretto da tempo. Ricordo il cardinale Ruini aver detto, in merito al matrimonio degli omosessuali, con tranquillita' ma con una onesta' ideologica invidiabile che la chiesa non ritiene l'omosessualita' un abominio, non ritiene gli omosessuali dei mostri. Prendeva onestamente atto del fatto che, l'omosessuale non ha molta scelta, segue i suoi sentimenti. La chiesa puo' cercare di aiutarli, consolarli, stargli vicino, non puo' pero' dargli quello che per dogma le e' proibito: il matrimonio. Per lo stesso motivo non puo' dare la comunione ai divorziati, cosa sulla quale nessuno si scaglia. Piantiamola di chiedere alla chiesa di venire a patti con i suoi dogmi, verreste voi a patti con la vostra morale? Fareste qualcosa che ritenete, seppur ragionevole, non in linea con quello in cui credete piu' fermamente? Il cattolico non deve, non puo', non vuole. Giustamente.
Ok. Spiegami come mai la chiesa cerca di imporre i propri "dogmi", come li chiami tu, allo stato italiano. E poi spiegami cosa ci sarebbe di anticattolico nei PACS, visto che sembra esserti tanto chiaro. Ci tengo a precisare che non ho mai parlato di complotti, e che comunque si parla pur sempre della più grande e potente organizzazione religiosa (nonchè la più grande proprietaria di terreni e beni immobili) della terra, credere che sia tenuta insieme da 4 idee e sette dogmi mi sembra al quanto ingenuo, che la chiesa abbia anche "motivi nascosti" appare evidente in eventi quali il crack dell'ambrosiano, (e l'omicidio di Calvi) la guerra delle Islas Malvinas o con lo IOR e Marcinkus. Poi non so dove tu abbia sentito Ruini parlare con dolcezza dei Gay, io ho sentito solo biasimo e critiche, sia sue che di Ratzingerm e non da molto persino l'associazione "omosessualità=pedofilia".
Prima di tutto puntualizziamo subito una cosa: le ragioni cattoliche le capisco ma non le condivido. Detto questo, non vedo cosa ci sia di intellettualmente disonesto o sbagliato nel cercare di influenzare la societa' in cui si vive cercando di spostarla su opinioni e tesi affini alla propria morale. Ti piacerebbe vivere in una societa' in cui lo stupro non e' considerato reato? Non esprimeresti il tuo risentimento ed il tuo voto in maniera decisamente contraria ed indignata nel caso un'eventualita' del genere fosse in forse? Altrettanto fanno i cattolici e la chiesa. Se poi le loro opinioni sono illiberali e contrarie alle mie non vuol dire che essi non siano liberi di esprimerle e lottare per esse ed ingoiare l'amaro boccone quando, spero, perderanno. Ridurre una religione che ha duemila anni di storia a quattro idee e sette dogmi mi sembra fin troppo semplificativo, da come la metti tu sembra che il Ratzi si sia svegliato l'altroieri ed abbia cominciato a pontificare dal nulla. Questi sono temi radicati nel discorso e nella morale cattolica che hanno radici in duemila anni di teologia e teosofia, mi rifiuto di credere che millenni di studiosi fossero tutti dei coglioni o dei corrotti. Che poi la chiesa abbia intrallazzi e interessi non lo nego ma vedere in ogni posizione cattolica la lunga ombra degli oscuri e materialistici interessi clericali continua a sembrarmi parecchio riduttivo. Vuol dire privare la religione di gran parte del suo significato, secondo me a torto, come se ogni giorno i vertici della chiesa si riunissero e l'ordine del giorno fosse: "ok raga, cosa fare e cosa dire oggi, per avvicinarci al dominio del mondo". Spogliare l'avversario ideologico da qualsiasi tipo di morale o di visione della societa' e' un'operazione politica sicuramente efficace ma poco realistica. Che poi il cattolico agogni di imporre al mondo intero il suo modo di vedere le cose e' vero ma si potrebbe dire lo stesso per me e, immagino, per chiunque altro. Il sistema democratico, per fortuna impedisce che un'unica morale prevalga e, solitamente, la mediazione trionfa. Quindi nessuno contento, tutti contenti.
Non so poi se Ruini sia uno schizzofrenico ma ti assicuro che l'ho sentito parlare come da me riportato in uno dei TG nazionali o a Porta a Porta non piu' di un anno fa.
Mi trovo d'accordo con Ergonomico. Mi preme soprattutto che si ricordi la differenza tra Cristianesimo e Chiesa, che mi pare non sia tanto diverso da quello tra il Comunismo come fu concepito e quello che si è invece verificato fin'ora in Russia e Cina.
Poi ci incazziamo quando la gente vede come "negativo" il Comunismo. Certo, non ne conosce la teoria e di pratica ha solo avuto esempi, diciamo, imbarazzanti. Come la Chiesa, no? La teoria è buona (negatelo, su), peccato che la pratica è venuta su un po' diversa.
Di un avversario politico e ideologico la gente tende a ricordare solo gli aspetti negativi (o comunque contrari).
E vorrei aggiungere, anche se ritengo sia inutile per chi mi conosce, che non sono propriamente un buon cristiano...
Io dico semplicemente.
La religione ufficiale italiana è il Cattolicesimo, ricordo di averlo letto lustri fa quando studiavo educazione civica.
Ma l'Italia ha uno stato laico.
Se i dogmi religiosi si traducono poi in leggi laiche (o a limiti imposti da leggi laiche) allora smettiamo di esserlo.
Significa che un non credente è costretto in ogni caso, a prescindere dalla sua fede, a seguire il dogma religioso.
I talebani non sono tanto diversi.
x Ergo:
In risposta a:
Piantiamola anche di ritrarre il cattolico come uno che bolla l'omosessualita' come abominio, e' un atteggiamento vecchio, se non antico, che la chiesa ha gia' corretto da tempo.
Guarda che Buttiglione è andato in parlamento europeo a dire a tutti "Homosexuality is a crime"
Ipse dixit
Si definisce un filosofo. Quando morirà platone gli sputerà in faccia.
Io ho portato come esempio quello che ho sentito dire da Ruini non piu' di un anno fa, in ogni movimento ci sono poi gli estremisti ed i moderati. Trovo invece fastidioso usare la laicita' dello stato come scusa per delegittimare le idee di una parte della popolazione che ha il pieno diritto di pensarla come vuole, di votare chi la pensa come lei e di avanzare proteste a leggi che ella ritiene non giuste. La democrazia vuole che la maggioranza faccia valere le sue opinioni e le sue idee, stato laico o meno. Qui non si parla piu' di giusto o sbagliato ma di cio' che pensa la maggioranza delle persone, la qual cosa, ne converete, e' fra l'altro l'unica possibile definizione di giusto e sbagliato in prima istanza. Da come la mettete sembra che il Papa chiami segretamente il capo del governo e gli dica cosa deve fare, come se tutte le persone che votano non contassero nulla e non avessero un loro modo di valutare le situazioni. La chiesa consiglia ed indica al credente una morale frutto di due milleni di teologia, poi il credente agisce come ritiene piu' opportuno votando di conseguenza e, all'esito di questo voto, dobbiamo tutti sottostare, nel bene e nel male. E' la democrazia, il grande fallimento del nostro tempo e, contemporaneamente, l'unica forma di governo possibile.
Cogito, ergonomico sum.
Bisogna sempre cercare di tutelare i diritti altrui, anche se contrari ai nostri.
Diversamente sarebbe l'abominio.
Ps: svizzeri a parte, ovviamente.
Oggi Berlusconi ha urlato alle 8 del mattino in un emittente di periferia...
"viva la libertà"
A questo punto quale libertà? Visto che pare che gli omosessuali non siano liberi di unirsi di fatto.
Ma forse intendeva "la sua" libertà.
Effettivamente, non ha specificato.
Mi viene spesso in mente una frase tanto cara a mio zio:
"Vogliono il matrimonio? Almeno poi capiscono cosa vuol dire"
:D
Forse intendeva il giornale di Piacenza...
Boh.
Allora due o tre cose prima di girare un film in cui imito Steven Seagal.
Uno, se si tende a confondere il cattolicesimo con la chiesa è perchè, con la controriforma, per stessa definizione, il cattolicesimo È la chiesa, e non credo si possa molto discutere. A meno che non si parli di Cristianesimo, ma quella è un'altra cosa. Viva i Valdesi.
Due, ci sono moltissime ideologie che vantano tradizioni millenarie, vuol dire che vanno rispettate tutte? L'antisemitismo, probabilmente a questo punto va riscoperto. La schiavitù pure, potrebbe anche risollevare le sorti della nostra economia...
Tre, la libertà. Ma allora, per esempio, i fumatori hanno il diritto di chiedere di fumare in ogni luogo pubblico? I pedofili di abbassare l'età legale per i rapporti sessuali e la riduzione della pena per gli stupri? Ovviamente sono solo, soprattutto la seconda, provocazioni. Ma c'è una cosa che ache Ergo sa benissimo, ed è che la propria libertà finisce dove inizia quella di un altro. E la mia libertà, e quella del popolo italiano, inizia ben prima che un prete o un cardinale qualsiasi ci dica cosa fare, perchè se è vero che viviamo in un mondo dove la libertà di espressione e parola è tutto, è anche vero che viviamo in un mondo in cui la comunicazione è uno strumento potente e di manipolazione e messaggi che limitano la libertà altrui (per qualsiasi motivo ideologico o personale che sia) devono essere evitati. La libertà di parola "totale" può esserci solo in uno stato di Anarchia, purtroppo siamo solo in democrazia, e in democrazia ci sono delle garanzie che non vanno valicate con il soppruso dei soldi e dell'ideologia.
Mak, ma l'hai letto davvero l'articolo che hai citato? Quello su Buttiglione dico. Perché tra dire "Homosexuality is a crime" e "I may think that homosexuality is a sin, and this has no effect on politics, unless I say that homosexuality is a crime." c'è una differenza non solo stilistica.
Davvero ragazzi, non cominciamo a estrapolare le singole frasi da un discorso ben preciso. Quella frase isolata voleva dire una cosa, contestualizzata nel discorso assume un significato ben diverso!
Infine, se vogliamo parlare di rispetto per tutti, potremmo cominciare con lo smettere di bestemmiare in ufficio, che c'è gente a cui da fastidio.
"Infine, se vogliamo parlare di rispetto per tutti, potremmo cominciare con lo smettere di bestemmiare in ufficio, che c'è gente a cui da fastidio."
Io invece credo che sia il caso di cominciare a bestemmiare come turchi un po' dappertutto. In casa, in ufficio, sul tram.
Un florilegio di porchiddi è non solo lecito ma ben motivato.
Ossequi,
TRTF
La bestemmia può dare fastidio.
Ma perchè?
C'è gente che dice che è offensiva.
Ma perchè?
"Perchè offende ciò in cui uno crede".
Ma perchè?
E poi se uno mi viene a dire "Maiale l'evoluzionismo!", io al massimo penso che è un poveretto...
Ma soprattutto, ma perchè?
Se siamo in tema di "perché", trovatemi un perché si bestemmia?
La bestemmia, detta da atei, esiste esclusivamente per dare fastidio al credente, altrimenti che senso avrebbe dileggiare qualcosa che si ritenga inesistente?
A tal proposito cito un'eccellente pensiero sulla bestemmia, tratto (stupore), da un gioco di ruolo.
It's like spitting at the sky. The sky isn't bothered, and there's a good chance you'll hit your own face in the bargain
Detto questo, ritengo che il rispetto per le persone vada oltre il perché dietro le cose. Perché gli indiani considerano sacra la vacca? Non ha importanza. Se posso evitare di mangiare una bistecca davanti ad un indiano credente, a meno io non stia morendo di fame, lo farò.
Comunque, Apa, il paragone con l'evoluzionismo è solido quanto la programmazione dietro Namco Museum... L'evoluzionismo è un concetto, Dio, per chi ci crede, è un'entità, e funziona allo stesso modo per cui alcuni si offendono particolarmente per "figlio di puttana". Si offende la madre e quindi il figlio stesso. Così per Dio, si offende lui che è il Padre, e quindi tutti i credenti.
Secondo me però, mentre prima si facevano interessanti discorsi su religione, cultura e tradizioni, ora stiamo semplicemente pettinando la Barbie.
Ma non si possono correggere i post? Bisogna per forza cancellarli? Ho fatto di quei typo da meritarmi l'inferno nella Bolgia degli Strafalcioni.
Sì sì, ma stavo banfando eh?
E no, non si possono modificare i commenti, solo i post. A meno di inserire la moderazione, cosa che onestamente non vorrei proprio fare.
La banfa improvvisa, in un argomento che non inizia come tale, su formato digitale oltretutto, è arte assai difficile! Coglierla è ancora più difficile.
Mea culpa :)
Luciferasi ha scritto:
"Se siamo in tema di "perché", trovatemi un perché si bestemmia?
La bestemmia, detta da atei, esiste esclusivamente per dare fastidio al credente, altrimenti che senso avrebbe dileggiare qualcosa che si ritenga inesistente"
Ho letto da qualche parte che hai iniziato a studiare l'ebraico.
Approfondisci l'argomento: troverai un'ulteriore spiegazione al significato stesso della bestemmia.
Forse si bestemmia anche perché si è molto incazzati con lui, con ESSO.
(per un esempio più prosaico in tal senso posso citare "The Preacher" che, pur nella sua ignoranza di fondo, è concettualmente molto vicino ad un certo tipo di etica ebraica).
Pur dopo millenni di cristianesimo che hanno ridotto il fedele ad esser pecora nel gregge, sotto lo schiaffo del ricatto della Sua presunta et infinita bontà, nella bestemmia continua a risiedere la ribellione luciferina, il gesto di Prometeo, l'impeto del figlio che non capisce la severità della punizione del padre.
Si bestemmiava ben prima che i lumi divulgassero il concetto, fino ad allora impensabile, di ateismo.
Con quest'ultima minchiata la smetto, mi scuso e vado a farmi un'altra birretta.
Con immutata stima,
Altosnello Sexy
Si bestemmiava anche prima che esistesse Dio, se è solo per quello...
Le posizioni della chiesa sono una commistione di considerazioni di interesse e valutazioni di carattere etico. Sostenere che dietro ad ogni pronunciamento delle autorità ecclesiastiche si nasconde un freddo calcolo opportunistico è riduttivo, espressione di un anticlericalismo semplificante e pure controproducente. Ma sono perfettamente d’accordo con Apa quando denuncia le ingerenze della chiesa nella vita dello stato, fenomeno sempre più frequente e totalmente inaccettabile.
È come se ci fossimo dimenticati che la democrazia, di gran lunga la migliore forma di governo che l’uomo abbia sperimentato fino a questo momento, si fonda sulla laicità dello stato. Beh, purtroppo ci stiamo dimenticando di molti altri princìpi essenziali della democrazia, capolavoro del genere umano di cui beneficiamo in molti senza capirne un cazzo. Comunque…
Perché la laicità dello stato è così importante? Perché senza non c’è libertà. Se lo stato si impone come autorità morale, cioè ti dice come devi vivere per non essere fuorilegge, ovviamente non sei un uomo libero. È successo in Germania ai tempi di Hitler, in Unione Sovietica ai tempi di Stalin, in Italia ai tempi di Mussolini, e succede ancora oggi in molti paesi islamici, in Cina, in Africa… nazioni meravigliose in cui tutti sogniamo di trasferirci. Ecco perché gli interventi della chiesa negli affari di stato sono da rifuggire come la peste.
Il diritto ci ha messo secoli ad affrancarsi dalla schiavitù dell’etica. C’è finalmente riuscito, dopo tante fatiche, nell’ambito dello stato liberale, di cui la democrazia costituisce la versione 2.0. Nello stato liberale la massima preoccupazione era, naturalmente, la libertà: l’uomo doveva essere totalmente libero a patto di non nuocere ai suoi simili. Soltanto la legge poteva risolvere l’inghippo, fissando scientificamente le regole che nessuno poteva oltrepassare (nemmeno la maggioranza!) e i diritti che a nessuno potevano essere negati. È ovvio che un’operazione del genere poteva essere condotta soltanto prescindendo da ogni vincolo di carattere morale o religioso, e prendendo in considerazione soltanto le norme etiche universalmente condivise (che peraltro sono assimilabili a semplici criteri di pacifica convivenza).
Adesso invece stiamo tornando sui nostri passi. I filosofi del diritto cominciano a provare nostalgia dell’etica, e le autorità religiose si intromettono sempre più spesso nelle faccende delle autorità legislative. I nostri cardinali hanno certamente la facoltà di dire cosa è bene e cosa è male, quello è il loro mestiere, ma non devono pronunciarsi su cosa è fuorilegge e cosa non lo è. Perché non tutti la pensano come loro e non è giusto che abusino dell’ascendente che detengono sulle masse cattoliche per imporre la loro visione del mondo. Lo stato deve essere libero di stabilire regole adatte ad una società in cui, fortunatamente, esistono molteplici visioni del mondo. E la chiesa è talmente influente che se si mette tra i coglioni e diventa forza politica tutto questo non è possibile.
I PACS sono un esempio emblematico dello sconfinamento della chiesa, del suo crescente accanimento ai danni dello stato laico. Nel nostro paese esistono coppie unite da un certificato matrimoniale e altre che non lo sono. Perché i diritti minimi, elementari delle seconde non devono essere riconosciuti e tutelati? Perché la legge dello stato deve far finta che non esistono? Perché la chiesa dice che è peccato? Sì, è proprio per quello. Se la sinistra andrà al governo e non riuscirà a raggiungere un accordo sui PACS sarà perché i cardinali si sono messi di mezzo. A differenza di quanto avviene in Spagna, nel nostro paese ci sono molti cattolici che votano a sinistra, e la sinistra non si può permettere di perderli. Se invece i cardinali facessero il loro dovere tenendosi fuori dalla politica, i cittadini potrebbero sbrigarsela da soli e sono sicuro che riuscirebbero a raggiungere un compromesso per far convivere i diritti dei coniugi Brambilla con quelli della scandalosa coppia di fatto della porta accanto.
Grazie per la lezione di educazione civica ma non mi trovi d'accordo su piu' di un punto. I cardinali obligano forse qualcuno a seguire le loro idee? Ti ricordo che Stalin, Hitler e compagnia bella usavano la forza e la coercizione dove la chiesa, invece, si esprime a parole. La liberta' di pensiero e di espressione forse non valgono nella democrazia versione 2.0? Dove sta l'imposizione? Dove sta l'atto di forza contro il quale non ci si puo' ribellare? Dove sono i prelati armati che ti picchiano se sei pro PACS? Io non vedo nulla di cio', sento solamente ammonimenti e ferme prese di posizione che, grazie al cielo, in un paese liberale sono garantiti ad ognuno. Avere uno stato laico non vuol dire zittire, indignati, il cattolico che, fedele alla sua religione, esprime le sue idee pacificamente e vota di conseguenza. E' forse liberale imporre a qualcuno di non esprimere la sua opinione, sia costui il Papa o il signor Rossi? Per quanto riguarda la legge mi trovi poi in totale disaccordo, cosa e' giusto e cosa e' sbagliato non e' sempre un dato di fatto inconfutabile, a volte non si puo' tracciare una linea netta. Un esempio? L'aborto, per quanto uno abbia le idee chiare in merito e' innegabile che non ci sia una posizione nettamente giusta o nettamente sbagliata. Quando la situazione non e' chiara e la gente e' divisa, caro Razzi, e' la maggioranza a decidere perche' altrimenti si cade in quella forma di imposizione che proprio tu dici essere da rifuggire, ovvero uno stato che decide cosa e' giusto e cosa e' sbagliato senza interpellare o tenere conto di cosa pensino i suoi cittadini, dei quali esso dovrebbe essere oggettivo rappresentante. La realta' e' che nel tuo discorso entri in contraddizione proprio perche' accomuni il concetto di liberalismo al concetto di legge che fissa "scientificamente le regole che nessuno [puo'] oltrepassare (nemmeno la maggioranza!)". E chi decide scientificamente cosa e' giusto e sbagliato? Io dico il sentire morale comune e quindi la maggioranza. Altrimenti vuoi uno stato che ti dice cosa e' giusto e cosa e' sbagliato sbattendosene di cio' che pensa la popolazione. Correggimi se sbaglio ma questa non mi sembra democrazia ma dittatura di pensiero. Lo stato non deve imporre nulla, non e' ne deve essere un padre padrone che decide tutto da se', lo stato dovrebbe essere oggettivo rappresentante del pensiero popolare, questa e' la democrazia, altrimenti e' solo un sistema per tenerci buoni dandoci l'impressione che possiamo fare delle scelte che, invece, sono altri a prendere.
Se la sinistra non fara' una legge perche' molti suoi elettori sono cattolici vorra' dire che i partiti ed i politici terranno in considerazione l'idea di una gran fetta del loro elettorato invece di decidere loro cosa sia giusto o sbagliato. Io questa la chiamo democrazia, e tu?
"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo."
Evelyn Beatrice Hall, citazione spesso erroneamente attribuita a Voltaire.
Allora, nel 20° secolo la comunicazione è violenza. Così non fosse, non sarebbe neppure un grosso problema il fatto che Berlusconi possegga tre televisioni nazionali e mille giornali. Tra pochi giorni dovrebbe arrivare a casa di ognuno un opuscolo che spiega, ancora una volta, la santità della vita di Berlusconi e ciò che di bello ha fatto. Questa è violenza. I jingle musicali che ci bombardano ogni giorno, è violenza. Un prete che ci dice come votare o quali leggi vanno bene in base alla salvezza dell'anima del popolo italiano, è violenza, tanto quanto un cartomante brasiliano che ti telefona per dire che tuo figlio morirà se non paghi per togliere il malocchio.
Poi vedi, ti sento discutere di leggi e di ciò che è giusto e di democrazia, le cose sono molto vicine, è vero, ma anche così distanti. Lo stato esiste, e non si deve piegare alla forza della maggioranza, per questo il referendum, per esempio, è solo abrogativo e non propositivo. Perchè uno stato, innanzitutto, in democrazia deve creare le strutture e le garanzie che tutelino i diritti fondamentali dei cittadini e delle minoranze. Ripeto, in democrazia. Una legge non ha nulla a che fare con ciò che è etico o morale. Una legge serve per far funzionare uno stato e la convivenza civile. Le leggi sono le regole del gioco, o credi che se si votasse per "è giusto pagare le tasse" vincerebbe il sì o il no?
Altro punto, ho assistito a molti dibattiti con preti, cardinali e politici, persino da Vespa. E spesso il prete cade in un inghippo logico. Vedi nessuno dice che l'aborto debba essere obbligatorio, che la fecondazione assistita debba essere l'unica via, che i Pacs debbano sostituire il matrimonio. Uno stato deve garantire queste libertà, e nel momento in cui una persona qualsiasi cerca di portarle via, per una qualsiasi ragione etica o morale o religiosa o filosofica che sia, questa è una violenza inamissibile. Ed è questa la libertà, la liberta di un prete, quella che tu stesso dici che deve essere difesa, sta nel dire che un cattolico non deve avvalersi di queste possibilità, che un cattolico non deve convivere, non deve abortire o divorziare. Che altri lo facciano non li deve preoccupare. Il fatto è che sanno bene che un cattolico non dovrebbe neppure fare sesso prima del matrimonio o usare anticontraccettivi... solo che lo fanno, nel segreto delle loro camere, il sabato prima di andare in chiesa. E, come ultimo punto, mi fa molto riflettere come la legge, cattolica e avvallata dalla chiesa, sulla fecondazione assistita abbia creato molte più "morti" (di embrioni) vista la sua scarsa efficacia nel produrre la vita... Sono quasi centuplicate, una strage secondo i dettami cattolici... ma non ho sentito nessun prete condannarla o dire "ci siamo sbagliati", perchè quella legge va a colpire esattamente dove volevano, nella protezione del patriarcato e della struttura famigliare che è il nucleo di potere della chiesa, e per nulla in difesa della "vita" dell'embrione (e ricordiamoci che persino il Papa ha dimostrato di avere in un paio di occasioni le idee parecchio confuse su cosa sia un embrione e cosa sia un ovulo).
Due cose: mi pare esagerato il fatto che quando un media ti proponga qualcosa, ti faccia violenza.
E' solo la nostra società, il migliore dei mondi possibili...
Poi non sono del tutto sicuro dell'esito del referendum sulle tasse, così come l'hai proposto: per me è giusto pagare le tasse.
Il problema è poi l'uso che se ne fa.
Triccheballacche e cammellate.
Che fico, una disputa ideologica coi controcazzi, come ai tempi in cui si scriveva la nostra santa costituzione. Ergo, stai all’occhio, ché quando torni dall’esilio faccio mandare un manipolo di partigiani a lisciarti il pelo!
Uno degli aspetti sublimi del congegno democratico è che esso NON è dominio della maggioranza. La democrazia è un (fragile) accordo, sancito nella costituzione, su alcune regole fondamentali che nemmeno la maggioranza può violare. Se la maggioranza parlamentare votasse un decreto che nega all’islam lo status giuridico di culto religioso, con tutti i diritti annessi e connessi, la corte costituzionale o il presidente della repubblica rimanderebbero quella legge al parlamento per difetto di costituzionalità. Trovi che sia un’imposizione? Un sopruso dello stato e dei suoi glaciali giuristi ai danni della maggioranza dei cittadini? Una dittatura di pensiero?
Non sono affatto caduto in contraddizione. In democrazia i rappresentanti del popolo si siedono ad un tavolo e fissano nella costituzione le regole che consentono ai diversi gruppi di cui si compone la società civile, comprese le minoranze, di convivere pacificamente. Naturalmente, per raggiungere l’obiettivo, tali regole non devono ispirarsi a criteri etici o religiosi di parte. È questa la scientificità del diritto a cui mi riferivo e che tanto ti scandalizza: il risultato di secoli di progresso in cui l’uomo ha faticosamente imparato a costruire fragili congegni che permettono a persone che hanno valori diametralmente opposti di vivere nello stesso posto senza scannarsi. Le dittature, se ci fai caso, stanno dove le leggi e le strutture basilari dello stato si basano su criteri etici, ideologici o religiosi.
Naturalmente la vita di un paese è una realtà estremamente complessa e le corti costituzionali intervengono soltanto in casi eccezionali, quando vengono minacciati gli snodi cruciali del sistema. Ma l’azione e il dibattito delle forze politiche dovrebbero sempre essere ispirati ai princìpi di libertà che fondano la costituzione di uno stato democratico. E uno di questi princìpi è la laicità dello stato, garanzia che i diritti delle minoranze religiose sono tutelati quanto quelli della maggioranza. Il valore della laicità dello stato, finora, è sempre stato tradotto in un invito esplicito alle autorità religiose a tenersi fuori dalla politica, per non compromettere, con il loro potere di influenza sull’elettorato, l’imparzialità degli organi di governo rispetto alle questioni di fede.
Chi ricopre posizioni di autorità, nonostante la libertà di pensiero, ha il dovere di valutare le conseguenze delle sue parole e azioni. Per esempio i ministri della repubblica non dovrebbero indossare t-shirt con vignette anti-islamiche. Allo stesso modo, anche se si tratta di un problema meno plateale, ma molto più invasivo, i preti dovrebbero tenersi fuori dalla politica. I preti possono dire cosa è bene o male per un cattolico, non cosa è legge per un cittadino. “Un buon cristiano non deve usare il preservativo” ci sta, “La legge dovrebbe proibire i preservativi” per niente. Tu difendi questa facoltà dei preti in nome della libertà di pensiero, io invece la condanno in nome del principio di laicità dello stato, che è una forma del principio di libertà. E ho cercato di spiegare perché mi sta a cuore.
Trovo illiberale che i diritti delle coppie di fatto siano completamente disconosciuti. E, ripeto, sono convinto che se i preti non ci mettessero il naso, i cattolici di sinistra sarebbero più liberi di trovare un accordo con le altre componenti della coalizione di cui fanno parte. Poi magari ci riusciranno lo stesso, speriamo, ma ritengo che il potere di influenza della chiesa sia elevato e credo che in democrazia tale potere non debba essere esercitato in chiave politica. Ci sono molti modi di tradire la democrazia, non occorre arrivare agli estremi dei prelati armati. Uno di questi modi è non comprendere l’importanza del principio di laicità dello stato e lasciare che i preti facciano i giuristi.
Io non voglio nè islamici nè cattolici.
Io sono per il rimpatrio totale: i musulmani nei paesi dell'Islam e i cristiani al Vaticano!
Bòn!
Innanzitutto, sappiamo benissimo tutti, che, seppur lentamente, la costituzione non e' scritta nella pietra ma si puo' cambiare. Questo dimostra, a mio parere, che persino le regole basilari del convivere non sono universali ma sono aperte a lente e ben ponderate revisioni. Il sistema democratico continua ad avere, a mio giudizio, come suo fulcro ed apice, la volonta' della maggioranza, popolare in prima istanza e quindi parlamentare. La costituzione ed il lungo processo necessario a cambiarla, hanno la funzione di far pensare cinque o sei volte molto attentamente a certi valori, prima di procedere nel modificarli. Se cosi non fosse, il concetto di "riforma costituzionale" non avrebbe alcun senso. Trovo difficile capire il tuo concetto sulle leggi "scientificamente" giuste. Da quali idee platoniche sorge questa esatta scienza? Secondo me da tutta una serie di influenze storico-etico-filiosofico-religiose che altro non sono se non il prodotto di menti umane. In tale ambito, qualsiasi considerazione, sia anche essa religiosa, va considerata alla stregua delle altre in quanto frutto del pensiero umano e di un comune sentire. Le leggi religiose sono frutto dell'uomo tanto quanto quelle laiche e ritengo che ognuno abbia il diritto di poter aderire alle une o alle altre e di partecipare al dibattito politico senza doversi vergognare o essere zittito. Per quanto ne so dai siti di Repubblica e del Corriere, la chiesa ha gia' specificato che si schiera sui contenuti e non sul voto o sui partiti, quando il Papa dice che i valori della vita e della famiglia sono sacri e che le unioni di fatto non sono una scelta giusta, forza forse qualcuno? Sono d'accordo che i mezzi di comunicazione sono importanti nell'influenzare l'opinione pubblica, ma non esageriamo, il credente fa poi le sue scelte. Non mi piace l'idea che hai del credente che, in condizioni normali, sarebbe d'accordo con te, ma che, siccome il Papa ci mette il becco, cambia idea e ti rompe le uova nel paniere. Dal tuo discorso sembra che tu stia per convincere un ragazzino capriccioso e che poi, un suo amico coglione gi faccia notare una cosa alla quale prima non aveva pensato, rovinandoti la festa. Non si puo' ridurre il cattolioco ad un burattino ne' si puo' negargli il diritto di vedere al Papa come ad una guida morale, etica e spirituale. Se il cattolico si fa influenzare dal Papa e' perche' lo ritiene una fonte autorevole. Delegittimare le sue parole o mettergli un bavaglio vuol dire cercare di fregare il cattolico. Sembri quasi pensare "Dai che e la facciamo, dai che votano la legge, e tu, Pontefice del cazzo statti zitto che altrimenti i cattolici rompono le balle". Personalmente mi sembra un discorso un poco presuntuoso e assai poco rispettoso della morale ed etica altrui. Se il cattolico e' in dubbio, penso che sia dovere (e non diritto) del Papa di richiamare la sua attenzione su quei valori ai quali il credente ha aderito spontaneamente e sui quali, lo stesso credente, ritiene il Papa massima autorita'.
Detto questo, ribadisco che sono pro PACS ma sono anche pro la liberta' non solo di pensarla come si vuole ma di dare il peso che si vuole alle opinioni di chicchesia, sia esso il Papa, il Dalai Lama o Alessandro Cecchi Paone.
LOL
Non ci sto capendo più un cazzo. Messaggio a tutti, quando si risponde ad un thread, evitate di dire "TU" perchè, come in questo caso, non so a quale "TU" Ergo stia facendo riferimento. Magari mettete un @APA o @Luciferasi, prima per facile consultazione, grazie :)
Ora, per rispondere ad ERGO.
La costituzione serve per impostare le regole del gioco che servono per rispettare e garantire i diritti a tutti. Questa è la libertà che è concessa dalla democrazia moderna, perchè non si tratta di un gruppo di 20 persone, ma di uno stato. Tutto non si può risolvere con un semplice, decide la maggioranza, in democrazia sarebbe ingestibile. E il discorso non penso si possa basare su "secondo me sarebbe giusto così", in quanto non è così e non può essere così, in democrazia. Quella che auspichi tu, sembra paradossale, è una sorta di oligarchia allargata in cui i diritti di un gruppo soverchiano totalmente quelli dei pochi rimanenti individui.
Per entrare nel merito del discorso della chiesa, non si tratta di impedire al clero di esprimere le proprie opinioni, si tratta di impedire interventi che siano in merito a questioni politiche o giuridiche.
Del tipo "La legge X va cambiata" o la "legge x è anticristiana". Le leggi non sono morali, le leggi nascono anche da principi etici, ma una legge non può essere cristiana, nel momento in cui lo fosse diventerebbe una legge da eliminare. Ricordiamo poi, per di più, che una legge che permette i PACS, per esempio, non obbliga un cattolico a convivere nel peccato. Ed è qui la libertà, quella che sembra starti tanto a cuore, la libertà di scelta per tutti, la libertà vera non "di parola". E chi lotta contro la libertà, cercando di impedire che ci sia scelta, cercando di imporre il proprio stile di vita è un despota, un anti-democratico ed è l'unica voce che va zittita in democrazia. Se poi invece vuoi parlare di anarchia, o di un'utopia sociale in cui la volontà di tutti è rispettata e non c'è bisogno di regole perchè la volontà di ognuno si traduce direttamente in azione politica e in libertà tutelata, beh tutto quello che ho da dire è "sarebbe bello ma la vedo dura".
Per Apa: ecco che rispetto immediatamente la tua regola illiberale di indicare a chi si risponde ;)
Il tuo e' un discorso che condivido fino a quando non si tira in ballo la chiesa e fino a quando non affermi che ci sono posizioni da zittire. Ogni coglione ha per me il diritto di pensarla come preferisce. Il Papa poi puo' tranquillamente dire che la legge X e' anticristiana e non mi sembra ci sia alcuno scandalo. Oggettivamente una legge puo' andare contro l'etica cristiana ed altrettanto liberalmente un cattolico potrebbe volerlo sapere e votare di conseguenza, non vedo cosa ci sia di male in tutto cio' finche' il tutto si verifica in un sano stato democratico. Soprattutto visto che ne' il Papa ne' il clero, impongono nulla allo stato italiano. Lo ripeto, non impogono nulla. Fanno semai delle affermazioni oggettive, ad ognuno a liberta' di fottersene o di essere interessato. Tutta questa interferenza, onestamente, non la vedo.
Per la questione relativa alla costituzione, spiegami allora perche' e' possibile fare delle riforme costituzionali se non perche', con i tempi cambiano anche i principi fondamentali della societa', principi inviolabili ma non insindacabili. Ovvero finche' valgono e sono nella costituzione non vanno violati ma si puo' sempre discutere sulla loro validita'.
Continuo a non capire comunque come si possa distinguere la scrittura delle leggi dal sentire comune della maggioranza. Da dove vengono quei principi basilari se non dall'umanita' stessa? Molti ritengono che la vita umana sia un diritto superiore a qualsiasi altro, me compreso, altri no. Onestamente sono felice di essere nato in un paese in cui questo valore e' rifesso nelle sue leggi ma non posso giudicare chi, per motivi storici, non lo considera in cima alla sua scala di valori e quindi ammette la pena di morte. Ribadisco che l'etica non esiste come valore universale nei millenni, ne' deriva da idee platoniche proprie del genere umano. Ogni societa', a seconda della sua storia, ha la sua scala di valori e ad essa aderisce evolvendosi, a volte, verso altri modi di sentire. Per evoluzione qui mi riferisco solo al concetto di cambiamento e non a quello di miglioramento, per far capire il concetto basti dire che lo squalo, sul ramo evolutivo e' piu' indietro del dodo ciononostante lo squalo e' ancora tra noi, mentre il dodo no. Evoluzione non vuol sempre dire miglioramento.
Comunque i miei complimenti per aver postato il post, fin'ora, piu' discusso dell'Apa & Razzi show.
eh eh, già, e mi sa che questo sarà un record difficile da battere
Aspetta che io pubblichi le mie foto nudo e poi vedrai se non si fa la tripla cifra.
Perchè?
E' un sito di pedofili, questo?
Ok, te la sei voluta, vado a cercare la tua foto nudo sul tetto e la posto anche qui.
Ahahahahah, ma non era un filmato?
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